“2014第三届中国国际农商高峰论坛”于5月25日在北京举行。上图为论坛：城镇化与三农问题——耕耘现代农商。
新浪财经讯 “2014第三届中国国际农商高峰论坛”于5月25日在北京举行。上图为论坛：城镇化与三农问题——耕耘现代农商。
以下为论坛实录：
张红宇：我本人来自农业部经营管理司，是现任司长，刚才听到几位专家的发言，很有同感，中国的农业和农村经济发展应该讲在改革开放之后成效甚大，从目前的发展情况来看，应该说有三个标志性的大方面。
第一，从中国去年的粮食和重要农产品取得了重大丰收，去年的粮食总量达到了6.02亿吨，大约占全世界总量的四分之一，中国的人均粮食占有水平超了430公斤，也超过世界平均水平350公斤以后的大概是80公斤，全世界是350公斤，中国是430公斤。
第二，我们去年的肉类总产量是8535万吨，周围的人均是60公斤，全世界的指标是40到45公斤。
第三，中国的水产品总量去年是6172万吨，人均超过43公斤，全世界的指标大概是20到25公斤，也就是说中国去年的农业和农村经济第一个大的表现就是我们的粮食、肉类和我们的水产品占有水平都超过了世界平均水平，这是值得总结的很大的一个方面。
第二个就是我们去年的农民收入扣除物价以后增长了9.3%，农民收入达到8896元，特别值得关注，去年的农民收入连续四年增幅超过城市居民，以至于我们城乡之间的收入差距由2010年的1：3.33缩小到去年的1：3。
第三，特别值得关注的是中国的农村体制机制改革去年取得了很好的进步，我们的土地承包经营权，去年除了承包经营权的流转面积，去年已经占到了3.4亿亩，比例占到整个承包地面积的26%。
第二个大的表现就是去年多种多样的新型经营主题在不断地发育，平均规模200亩的家庭农场，去年达到了85万家，平均规模50亩的种粮大户，全国达到了287万家。
各种各样的合作社(土地合作、股份合作、生产合作、流通合作)去年年底达到了100万家，最近统计超过了106万家。
第三个是各种各样的农业产业化包括刚才朱先生讲到的所有的农业企业，全国大大小小的组织超过了30万家，其中龙头企业达到了12万家。
第四大类经营主体就是各种各样的社会化服务组织，为农民提供多种环节服务的组织，包括公益性的、政府系列的和市场化的一共是有115万家，其中政府是15万家，市场化的服务组织是100万家，也就是说农业和农村经济这些年的形势非常不错，表现在发展方面、改革方面。农业和农村经济的形势好，对国民经济、所谓的控通胀、稳增长起到了坚实的作用，去年的GDP增长7.7%，农业GDP增长速度应该在GDP不低于7.5的下限情况下，起到了坚实的作用。
另外的话农产品的供给是充足的，去年的物价指数没有突破3.5的上限，去年的物价指数大家知道CPI是2.6，所以我讲农业和农村经济形势好，是需要我给大家提供的第一个大的信息。
在看到好多成绩的同时，要看到我们面临的压力和困难，刚才有很多的先生，包括韩先生、钱先生、朱先生都讲到这方面的情况，我认为有四个方面最值得关注：
第一方面，我们怎么样在2020年实现全面小康的目标过程中，在工业化、城镇化、信息化的过程中，促进农业现代化的发展，真正意义上的四化同步发展，这是我们面临的第一个大挑战。中国的农业现代化显然和我们国家的工业化和城镇化相比，还有相当大的距离，我们用三十多年的时间，中国的工业化已经走过了世界发达国家200年的历史，我们现在是世界上最重要的工业产品制造大国。二，我们36年城镇化发展方面，从城市建设的角度来讲，特别是硬件建设角度来讲，也走过了发达国家200年的历史，信息化和发达国家基本上是同步的，但是农业现代化和发达国家有相当大的差距，甚至我们的农业现代化和自己的工业化和城镇化相比还有相当大的差距，去年一个农村劳动力创造的增加价值是2万人民币，第二产业工人创造的增加值是10万人民币，第三产业创造的增加值是8.4万人民币，农业劳动生产效率是工业的五分之一，是第三产业的四分之一，这是我们面临的第一个大的挑战。
第二个大的挑战是在整个工业化的过程当中，保13.67亿人口的吃饭问题，是我们面临的一个最大的挑战，因为全世界没有任何一个国家养得起中国这么多人口。所以在取得粮食量增的同时，粮食面临的总量平衡问题，仍然是我们面临的第二个大的挑战。
第三个大的挑战就是在城镇化的过程中，怎么样有效地保护农民的利益，刚才很多先生都谈到这方面的问题，特别是在土地方面的权益，包括我们怎么样在国民收入分配格局调整中，农民收入可以得到有效提升，农民的利益，怎么样得到保护，这是面临的第三个大的挑战。
第四个大的挑战是在全球经济一体化的背景之下，中国的农业竞争力何在，今天来的有来自其他国家的，中国的农业在全球一体化的背景之下，和非农产业相比，应该讲我们面临的压力和困难要多得多，也就是非农产业我们在加入世贸组织的十多年间，确确实实取得了大的进步，2010年中国的经济跃居世界第二为，但是与非农产业相比，农业面临的压力是非常巨大的，表现在农产品的进出口贸易逆差巨大，特别是重要农产品的进口数量越来越多，这方面的相关数据刚才钱先生已经给大家报告了，包括韩先生也给大家报告了，我现在告诉大家的是，我们现在从粮食角度来讲，我们的自给率已经跌到了87%，全部农产品的自给率差不多是70%左右。也就是有30%左右是需要通过国际市场来调节的，这是我们面临的四大挑战。
怎么样面对这个挑战？需要在现代农业、需要在体制机制创新两个大的方面有所进步、有所发展，从现代农业的发展来看，我非常欣赏这次论坛设立的主题，中国农业的定位是什么？我认为一句话，我们的定位，中国现代农业的定位是中国的工业化达到了什么水平，中国的农业现代化也应该是什么水平，中国的工业化已经占到了世界整个工业增加值的1%，我们世界上最重要的工业品制造大国，那么农业也应该因此而定位。
第二个大的观点是说在这么一个定位之下，现代农业要客观分析世界大国的农业，包括小国农业的表现，提升我们的竞争力。比如说我们给美国这样的资源性大国相比，在资源性产品方面可能缺乏绝对竞争力，但是在劳动密集型、技术密集型，将来在资本密集型上，有没有我们的相对竞争力，在这方面我们应该向荷兰、以色列、丹麦这类的农业资源小国学习，也就是他们在小国的前提下，在农产品竞争力方面给我们提供了范例。
我就说我们在现代农业发展方面，第一爱确定一个定位，第二是要向发达国家的美国和包括资源性大国和资源型小国学习，要增加我们的竞争力
第三，中国的现代农业无论怎么发展，最重要的是解决中国人的吃饭问题，在这个问题上我们没有丝毫的回旋余地，所以我们要确立我们在粮食生产方面立足国内、以我为主、确保产能、科技支撑以及适当进口这么一个二十字的战略方针，谷物基本自给、口粮绝对安全。所以我想现代农业对中国来讲，最重要的农产品生产就是确保粮食安全，这是我讲的发展方面，也就是说现代农业的定位方面。
最后要实现这种定位，需要在体制机制创新方面有所作为，这种体制机制创新大概涉及到四个方面的问题。
一，土地制度创新在坚持中国农村土地集体所有的前提下，在坚持家庭经营的前提之下，在坚持土地承包关系长久不变的前提之下，推进承包经营权的流转，形成适度的规模经营，这是我们土地制度改革的方向。
二，经营制度的创新，在坚持家庭经营的基础上要扶持合作社的发展、家庭农场的发展、种粮大户的发展，包括我们在座很多工商资本作为农业新型的经营主体进入农业，我们也是鼓励和支持的，但是工商资本进入农业有前提、有条件，从事现代种养业，我们是支持的、鼓励的，但是借进入农业为名，从圈地之实，我们是要坚决予以制止的，避免非粮化，制止非农化的。
三，要解决农业后继乏人的问题，最大限度地培养新型的职业化的农民，这种职业化的农民培养有两个途径。1，学历教育(农科院校)。2，在职培训，青年农民政府提供免费的教育资源，给农民更多的帮助。
四，最后农村金融保险制度的改革，是确保现代农业发展必不可少的有力支撑，在金融方面有机构创新、产品创新和服务创新，在农业保险方面怎么样扩大中央财政予以保费补贴的农产品品种。第二个是怎么样增加我们对农产品，不管是粮食也罢、畜产品也罢，我们提高它的保额，让农民有参加保险的积极性。第三个是要建立农业保险的巨灾风险，在这方面政府应该有所作为。
时间关系我先报告到这儿。
李建春：
刚才上来之前，卢柏强先生问我一个问题，你作为书记是分管农业吗？实际上这个问题问得好。
中国的农业问题或者叫中国的三农问题，绝不只是技术问题、经济问题，它涉及的经济、社会方方面面，也涉及到政治等等各个方面的问题，作为书记来讲及对于城乡一体发展、作为农业我更多的是战略思考、方向的把握。
借这个机会谈三个观点：
一，解解题，我们这个主题叫做城镇化与三农，表面上一看城镇化和三农是相悖的，因为城镇化就意味着耕地的减少、农民的减少和农村的减少。但是我看来它并不相悖，我觉得城镇化的思考和三农问题的解决，应该要根据不同的主体功能区来思考，我们主体功能区大致是三大类。
1，城市聚集区。城市聚集区旁边有郊区，比如说我们巴南就是属于城市聚集区的郊区，也有农业。
2，农业生产区，城镇化和三农问题的解决路径也是不一样的。
3，生态区。
在巴南来讲，对解决城镇化和三农问题，总的思想是叫做城乡一体发展，要做到城市经济和农村经济怎样浮动，基础设施建设，城市和农村通盘考虑，社会保障体系要同步建设。所以在我们巴南就提出来三化解决三农的路径，农业产业化解决农业产业的生产方式，农民职业化解决农民的劳作方式，农村社区化解决农村的生活方式。这就是我们对城镇化和三农问题的一个基本思考。
第二个问题是今天这个大会的主题，叫做农业现代化与农业生态，对这个问题我的理解也是，中国幅员很大，不同的气侯土壤条件，不同的地理位置、不同的地形、地貌，我们做农业现代化的思考不可能找到一个统一的范式，或者说一个什么统一的政策就能够把这些问题解决。我觉得首先是关于在不同的地区、不同的条件下，它的现代化解决的突出问题是不一样的，比如说在我们那个地方，我们解决的突出问题主要是解决城市经济和农村经济怎么样互动的问题，主要是解决农业的功能充分发挥的问题，所谓现代农业就是有别于传统农业，不管市场、不管需求，就农业谈农业，这就是现代的农业思想。
第二个它可能是实现的形式不一样，比如说巴南属于城郊型农业，我们的实现形式就是都市工厂农业，我们实现的形式就是都市休闲农业，它和东北的大粮仓农业现代化实现模式不一样，我们那个地方是丘陵地带，不可能进行大面积的机械化作业，所以农业现代化的实现方式是不一样的。
同时它的路径选择也是不一样的，既然我们巴南选择的是都市休闲农业，我们的路径就是重点把农业的三生功能发挥到极致，我们现在农业只注重农业的生产功能是不行的，农业还有生活功能、还有生态功能，特别是在于都市农业来讲，它仅仅在农业的生产一个环节要取得很好的效益，是难上加难的，就像刚才朱先生讲的三大问题，在我那儿也同样具有。但是我们要是把农业的功能理解透彻，既注重农业的生产功能，又注重农业的生活功能，还注重农业的生态功能，问题就可以解决。
为什么呢？农业的生产功能，我们那个地方主要就是花卉苗木、茶叶蛋奶、水果蔬菜，这是我们的都市农业。这些产品都可以在市场上去直接交换它，这是我们的生产功能。
什么是生活功能，实际上这些农作物本身还有乡村旅游的有效载体，比如说我们种的水果就可以体验式农业、观光式农村，就把乡村旅游带动起来了，它的收益不仅仅是卖农产品。比如说在我们那儿摘琵琶，外面卖的琵琶也有可能就是20块钱，但是要是在我们地里边去摘琵琶要50块、60块钱，那完全不一样的。
农业本身还有生态功能，我到加州去看过，加州的葡萄庄园给我一个很大的启发，农业作物它本来就是一个大生态系统，这个大生态系统在郊区是很好的资源，我们的城市建设形态今后叫做生态的环境加现代的功能，这就是我们今后巴南城郊型城镇化和农业现代化发展的路径选择。
为什么不可以建一些休闲渡假的设施呢？我觉得不同的地方应该因地制宜寻找自己农业现代化的新路子。
第三个观点是说，要是因地制宜也好什么也好，政策创新是现在中国农业的活力所在、动力所在，就是我们发展农业部能够停留在口号、不能停留在观点，也不能够停留在理念上，就是说我们的政策设计都是千篇一律的政策设计，它就可能是解决了一方面的问题，而让另一方面的问题暴露出来，比如说今天这个课题里面讲了两个大的政策问题。
1，土地流转问题。土地流转在我看来是解决农业规模经营的主要实现形式。但是在流转过程当中，刚才韩先生讲了一个观点，土地流转一定要进行规模的控制，我上次和他们都讨论过这个问题，这是属于政治考虑还是经济考虑？我看更多的是属于政治考虑，从经济考虑来讲只要老百姓愿意，我们就应该积极鼓励，这是第一个问题。
2，政府干什么？政府关键是要把握住、管制住流转土地的用途，刚才张司长讲的一样，我完全赞同。但是用途里面关键是做休闲农业的没有一定的设施用地、管理用地、城市建设用地，他怎么样搞休闲农业？所以主产区的土地流转政策和我们适度农业的区域，应该有所区别。
3，我们现在的解决思路是，要解决农民自愿和工商企业参与流转的利益平衡问题，我们推出了土地股份合作制，集体来进行土地的流转，就解决单个农民和集体大片规模经营当中出现的问题。
4，价格发现问题。
等等这些问题都是需要找到一个解决的方案，
第二个问题就是我们怎么样发挥市场化主体的作用，我们先不要界定工商资本进入农村、进入三农就一定是圈地，圈地主要是我们管制不到位，所以要实施那种有罪推测，农业的市场化就走到头了，现在工商资本进入农村，最大的问题是投资形不成资产，因为是土地政策它形不成资产，就没有办法按照经济规律办事，我们抓工业、抓城市大家都知道，工业有工业产权，城市有城市的房地产的产权，它可以通过抵押、通过大量的资本运作来解决经营化难题的问题。但是为什么我们要苛求我们的工商资本进入农村呢？所以这是中国现在农业投入不足，但是我们的政策又在阻碍着工商资本下乡，特别是我们在观念上海有一种有罪推测，我觉得这是不妥的。
关键问题是我们管理要到位，现在的问题是制度没有给工商资本进入农村创造良好的条件，我觉得在三农问题的解决上，口号、观念、理念不重要，现在需要的是我们脚踏实地按照十八届三中全会提出来的农村体制改革的方向，坚定不移地走下去，中国的农业才有希望。
Roald Lapperre：
我想讲一下农业在中国的转型，以及在我自己的国家荷兰的农业转型，还有我所认为的中国和荷兰在农业哪些方面可以进行合作。
首先我想讲一下中国农业的转型或者变革，我觉得取得巨大的成就，给人留下了深刻的印象。中国在重要的像粮食、蔬菜、猪肉和水果方面的领域都实现了90%的自给自足非常好，同时贸易的发展速度也非常快，这一点也值得注意，特别是自2005年开始，贸易额翻了一番，这是2005年到2010年期间，在过去几年之间，又翻了一番。就像张先生说的，前面他已经谈到了。
还有一点非常重要的是，要注意到我自己的国家荷兰，100年来也出现了转型和变革，但是在中国这个转型只发生了20年，在韩国我们是100年来，一一地进行变革，在中国是同时进行变革，在这种情况下，政策的发展非常重要，政策的制订也非常重要，这就是为什么中央的1号文件一直都是三农问题，在过去几年一直都是这个样子。
现在像其他发言人今天上午说的一样，中国的农业面临着农村城乡发展差异的问题，城乡福利差距的问题，像其他面临转型问题的国家一样，我认为中国在适应新环境的过程中，必须要特别关注满足消费者的需求，达到高质量的标准，这也是中国转型的一部分。
另外还有就是注重环保问题，特别是在气候变化方面的问题，我想气候变化恐怕是我们这个时代最大的挑战，我自己国家农业转型、农业变革的过程中，我需要强调在过去一世纪中，因为前面我们说过的，荷兰的农业转型花了100年，主要是农业现代化和贸易自由化，使得现在荷兰成为了世界上第二大农业出口国，第一大是美国。
同时我们也是一个农业产品的巨大进口国，因此贸易自由化的双向发展都是非常重要的。农业现代化同样也非常重要，基础设施在农业方面非常重要，50%的农田都是土地整合项目中的一部分，25%的农业地区都已经获得了全新的转型，有的新农场、新水利设施和新的道路，基础建设进行了很多的投入，还有农业研究、农业教育方面也进行了很多的投入。今天荷兰几乎所有的农民，都有本科教育水平，或者说是本科的这些技术，这一点也是非常重要的，特别是对于农业现代化来讲非常重要。
除此之外我们特别强调，农民之间的合作，也就是说农民要一起合作，在合作社中和作，这样就可以集中生产，同时在整个价值链中进行合作。比如说在奶产品方面，我们有很大的合作社，也是在外国很积极，像中国就很积极。
我们如果看一下更广泛的观点，特别是从今天上午的发言中我们了解到中国和德国实际上有很多共同点，我们国家人均耕地面积也是非常少，人均是600到800平方米，跟中国非常相近，美国的人均耕地面积恐怕是我们的10倍、澳大利亚是我们的20到30倍，因此在想生产满足需求，在接下来十年中要达到70%的自给自足率，我们更多地需要节约农业、投入节约、水的节约，在这方面我们的合作能够实现很多的成就。
我有两张幻灯片给大家放一下：
第一张幻灯片表明了更高的生产水平是如何实现的，在左边大家可以看到，在开放的田野，这个是生产西红柿的，每平米能够达到50公斤，如果是暖房控制气侯可以达到每平米生产80公斤，这就是我所说的更多的生产。
看下面这张幻灯片，可以用更少的水生产更多的产量，因为水的消费在开放的田野里，西红柿生产用的水是非常多的，每公斤要用60升水，但是在封闭的环境中，估计只用6升水，这就是用更少的投入生产更多的产量，这不仅是理论、同时也是实践，在我国、在其他国家都已经实现了。
还有一点是，我们要看一下在最右边，不仅是用的水更少，用的化肥也特别少。在暖房中基本不用化肥。
下面这张幻灯片就表明，不仅是在种植方面，同时在养殖方面，比如说牛奶业在过去几年中，我们生产每公斤的牛奶，但是只需要多年以前的土地的10%，大家可以看到农业现代化能够带来什么样的结果。
最后我想要说的是，我认为我们加州的同事也谈到了这一点，我们认为要想实现这一点，就需要有政府、私营部门以及支持机构要进行密切合作才能够实现，必须是一种三角式的合作。
最后一点是讲到中国荷兰可以如何进行合作，我们有大概30多年的农业方面的合作了，如果我们从九十年代初开始看，我们有一些合作的项目、示范项目还有一些培训中心。在九十年代一直到2000年，还发展到了贸易、投资等等，在过去的10到15年的时间里，我们可以看到贸易增长的速度非常地快，翻了一番，同时投资也是增加得很快，所以我觉得这是符合逻辑的。因为当双方的贸易增加的时候，比较符合逻辑的一步就是相互进行投资，我们已经看到了这已经发生了，我们看到了很蓝的企业投资于中国，同时也看到了中国的一些公司现在在荷兰的农业进行投资，这也是非常符合逻辑的一个行动，我们双边合作比较符合逻辑的一步。
从政府的角度来讲，把我们之间的合作称作是有一个长期的合作协议，也就是说我们的首相已经和习近平主席，在乳液方面的合作签署了协议，同时对于蔬菜行业也有相应的合作协议，同时对于其他的一些方面，比如说像土豆、其他的方方面面也有合作。习主席在4月份的时候访问了荷兰，我们感到非常地容幸，他能访问我们国家，同时更加容幸的是，你们的主席也讲到了，有可能是在荷兰的农业发展方面进行进一步的合作，同时习主席也向我们强调了，双方进行知识和经验的分享、交流，尤其是中国的农商企业和我们国家农商企业交流的重要性。
最后我要告诉大家，我们现在正在着眼于一个问题，和中国能够进行合作推动农业的现代化。知识机构一级要进行非常密切的合作，双方都能从密切的合作中受益，我们如果能够有一个开放的商业环境，促进我们农业部门的两国现代化的话，都能够从中受益，谢谢。
卢柏强：
我就从相对微观一些的角度谈一个课题，《农产品的质量安全》，导致农产品的质量不安全是什么原因呢？关键是两个原因：
一，我们的种田的农民用药不科学。多用了很多农药，或者是乱混乱用，这个问题非常突出。他可能是前两天才喷了药，今天就采摘，这是非常突出的一个课题。他不是按照间隔期来科学把握残留问题。
二，在近郊农业中，好比在我的老家东莞，可能周围都是工业区，工业区可能是电镀厂，跟它周边的那几块儿地种的菜拉到市场上去卖的时候就麻烦了，甚至是非常地麻烦。也就是说农田的面源污染，针对工业区周边(城市的周边)，这个问题非常突出。从前我自己懂农药，也懂农产品哪个安全、哪个不安全。我们知道比如说番薯苗总没问题吧，因为它生病少，用农药少，茼蒿用农药比较少，我们去买菜的时候会找到一些少用药或者说当季的菜吃。但是现在不一样了，现在我自己不敢去买菜了，因为我不知道这个果菜是从哪块儿地出来，按道理98%的农地都不会有什么太大的问题，但是就可能有1%、0.5%的地有问题那就难搞了。就算98%是安全，还有安心问题，没办法安心，不知道哪块儿没药，去买的时候没办法。
这个问题延展下去有人说，他在家里搞一块菜地种菜吃，有一些朋友是这样的，又从周围买了很多东西在那里种，自己找自己麻烦了，又带来不安全。所以这两大原因。
我们来思考农产品的质量安全问题，通常大家都是停留在讲、写、呼吁的程度，多半也是想着等待政府出手，是政府的责任。但是我觉得这个课题应该说跟每个人都有关，跟我们农商企业更加有关，应该说这个安全问题匹夫有责，我们一起可以做，而且是必须做好一些事情令这个问题得以解决，我想第一个要做好的应该说也是很有力的条件，由于有了土地集中，带来了中国的农村社会未来面临着翻天覆地的变化。我们的农业它有巨大的产业效力的提升机会，北方可能是上千亩土地集中，南方一带我相信比七八年前平均一户的种地面积大了十几二十倍，我把这个情况还摸过。
由于土地集中了，让我们能够控制农药，更懂得用农药带来可能。更加重要的是规模种植带来了责任感，如果今天提到我们的农产品要做品牌，工商资本进来了你更加要讲究这个，就一定会把好，不然就会砸品牌，我觉得这个事儿带来很大的机会。
第二个就是说，如何让种地的人更懂这个，减少30%、40%的农药使用量，也能够有这么高的产出，这个绝对是可能的，所以我觉得我们中央提出的这个叫做解决谁来种地的课题非常突出。
当然我们工商资本在这方面也大有可为，好比我所在的公司，可能两三千人，在地里头教农民怎么用这个药、怎么科学用药，关键是在病虫害刚刚起来的时候，能够把它解决掉，可以少用好几倍的药，每年我们这样的活动有五六万场，带动很多农民学会了这个，我觉得工商资本可以做的。
同样我们的农业资本也可以，好比在农业大学，我那里就是这样做，在许多的农业大学搞的奖学金，每年招六七百人教管理培训生，训练他，从100个大学生中找到两个愿意做农业、愿意服务农业、愿意一辈子服务农民的人，把他培养成能够服务农民的人，一路做起来，我想十年二十年后，也许中国60%搞种植的领导者，都是经过这样的非常高水准训练出来的，中国农业现代化就大有可能。从这个情况来讲，我觉得农产品的安全就不一样。
第二个办法是，每一个城镇、每一个城市的政府应该带动工商资本、产学研，好好研究一下周边地的质量，有哪些是污染的，反正我们的城市绿化是不够的，绿化是越多越好的，GDP老增长不行，像我老家很痛苦，我老家是东莞，GDP增长很快，但是那里环境污染很糟糕，规划不好，这里是很大的机会。
还有两个要做的事情是，农产品出来以后进市场之前，有一个检测，这个检测如果普遍化、低成本化、简易化，我觉得也能够促进食品问题安全。
再一个是食品的追索制度，不是每一个人可以用药，应该要拉正才能用药，这是我们可以向欧美，特别是美国加州学习的地方。
谢谢！
主持人：
我刚刚注意到红宇司长跟建春书记对资本进入市场有一些分歧，我们怎么看到向资本赋权和向农民赋权的关系，我想听听你们两个人的意见。
张红宇：
没有分歧，只是侧重不一样，包括刚才的演讲嘉宾，有很多都说到资本的问题、农民的问题，包括刚才朱先生在报告里面讲到农业面临的三大问题，包括人工成本、包括土地成本，包括知识产权的保护。其实从人工成本和土地成本来讲，它是一个双刃剑，劳动力成本高当然对工商资本进入显然是不利的，但是劳动力成本高也意味着付出劳动力的劳动农民本身收入恐怕是有了一个稳定的保障。土地成本更是如此，土地的收益更大的一部分应该讲是农民的，我们特别反对的是以土地流转过程中当中间商的那种，从农民那儿500块租过来，他囤起来1000块再出租出去，这种有可能是企业、也有可能是农民，这个是我们坚决要予以打击的，如果是直接的农民双方的交易，我认为本身就是双刃剑，对租地来讲是成本增加了，但是对于出租方来讲，他应该是获利的，或者是收入增加的一个过程。
我们特别鼓励在土地交易过程中农民双方自愿，而不是说要通过一个中间商，或者说一个专门投机的投机商来做这么一个事儿，这也是中央三中全会明确要求，这种公开、透明的交易市场的本意。所以我想在这个期间，实际上工商资本进入农业。工商资本进入农业有两个核心问题希望大家一定要注意。
一，工商资本进入农业以后，从事的产业是不是政府倡导的，是不是国家支持的产业，比如说粮食、大宗农产品，包括李书记讲的我们都市农业里面的花卉、蔬菜、水果，这个都是没有任何问题的，符合政府倡导的产业指导，也就是符合产业政策。
二，工商资本进入农业，千万不要和农民的关系搞僵了，农民实际上是蛮聪明的，要收拾工商资本、要收拾企业老板也是一套一套的办法，所以我们想怎么样形成一个利益共同体，是工商资本进入农业必须注意的第二个问题。
所以一个是怎么符合产业方向，第二个是怎么和农民形成利益共同体，你赚1块一定要让农民赚5毛，千万别你赚1块让农民赚5分，那这绝对是维系不下去的，谢谢。
李建春：
我完全赞同刚才红宇司长的两点，实际上我们现在在发展农业的时候，遇到两个很突出的问题，一个突出的问题是城郊农民撂荒的土地很多，他都打工去了，对这个问题我说的我们应该很好地把地利用起来，所以我说我们要发展都市农业。
第二个问题很突出，我们现在要搞现代农业，现代农业是有别于过去的刀耕火种，必然投入很大。现在我们的农业整个农产品价格在市场上都是不高的，所以他一要有通过农业的三生功能进行价值链的拉长，最后我们的利益平衡不仅仅是在生产环节，他还要在其他的消费环节来把它的价值链拉长。
刚才红宇司长的两点我很认同，我们怎么来解决的呢？
一，我们现在的工商资本进入到农业领域，首先是带项目扭转土地，所以不是说你自己想流转多少就是多少，不行。比如说你做花卉的，我们就给你，你是做蔬菜的我们就给你，你是完全拿来做房地产开发的是坚决不允许，这一关是我们要把住，政府在农民自愿的基础上，还加了一个备案制就来审查这个东西。
二，刚才红宇司长讲到很重要的是农民利益共同体，朱先生在我们那儿发展，他刚刚进来的时候我们就争论他所说的第三个问题，租地的问题，租地是一定要付出成本的，这是老百姓的根本利益所在，但是我们现在是希望形成这么一种循环，就是公司加农户的模式，租地农民有租金，同时农民又返聘到他这个项目上来打工他就有工资，如果我们搞土地股份合作制的他的租金会少一点，最后到年底还有分红，这样农民就很拥护。
所以工商资本进入农业看来是中国农业现代化的必由之路，由于农民资本的过程没有形成农民资本，所以投入的解决一定是靠社会资本，只靠农民资本是不行，靠国家的补贴更是不行。我觉得最终检验农村农业政策核心的东西就是农民致富没有、农业发展起来没有。凭这两条我信心慢慢，我们巴南现在这两条都是做到的，这个才是试金石、分水岭，谢谢。
张红宇：
我补充一下，中国确实非常地奇怪，有一种现象，一个是中国的耕地资源非常稀缺，另一方面是不同的地方、局部地区也确实出现撂荒的现象，这种现象也不是中国独有，但是在美国、欧洲国家好像不太多，但是你们注意到没有，土地撂荒季节性利用不经济，在东亚国家是个非常普遍的现象，因为那方土地养不了那方人，所以他就迫使一定要从事非农产业，当大家都出去了，获得的收益远远比留在农业内部要获得的收入高的时候，这种前提下，土地撂荒是一定会出现的。
解决这个问题就给政府提供了一个行为的空间，政府就要着眼于解决这个问题，怎么解决？土地承包这个责任制长期不变，这是基本政策。第二是中央大张旗鼓地正在从事一项叫做土地承包经营权确权登记颁证工作，就是要让农民放心大胆地把这块儿土地，实实在在地确定到你的名下、确定到你的家庭，你完全可以放手出去，因为这个权利是非常稳定的，你可以把这个土地三年、五年、十年、八年流转出去，获得稳定的租金收益。所以我想这是回答第一个问题。
第二个是你刚才讲到，工商资本进入农业，确确实实也是东亚国家一个非常普遍的现象，反过来农业资源非常广袤的美国、欧洲这类国家，工商资本进入农业还没有像东亚国家如此，因为他们那种经营主体的经营规模，足以使他们的收益很高，而且他们的农场面积也是相对稳定的，恰好是人地资源非常紧张的国家，大量农村劳动力出去了，因为这块儿土地养不了大量的农村劳动力，一定要出去，出去以后谁来填补空间，就是刚才反复讲的多种经营主体，工商资本仅仅是其中一种。
也就是说包括台湾、日本也罢，前些年的政策叫农地农用农民用，现在在这类国家和地区叫农地农用全民用，但是关键词是农地要农用，至于是不是农民用，现在不同的国家、不同的地区理念也在变化，这种理念就为工商资本进入农业提供了空间。但是归根到底还是刚才李先生强调的，三中全会有一个明确的要求，原话如此，鼓励工商资本进入农业从事现代种养业，为农业输入先进的理念和模式，但是工商资本要进入农业圈地搞高尔夫球场、搞庄园、搞房地产确确实实在中国绝对是不可以的。
谢谢！
主持人：
像加州政府的代表跟刚刚的荷兰先生都在强调在农业发展当中，政府的作用。我还注意到现在中国的企业家非常强调在市场上，企业家要起决定性的作用，你们对政府的作用跟市场的作用，到底是个什么关系。
Roald Lapperre：
感谢您的问题，我的确强调了政府、私营部门和知识研究单位之间的互动和三角关系，我想强调一下，政府不是农企，因此相关的农业活动是由农民来完成的，在我这个国家。农业活动99%是由家庭农场完成的，政府的作用就是确保商业环境很好，比如说投资环境很好，还有关于农业用地和城市的扩张，如何平衡这两者之间的关系。我们要严格地控制分区，政府的政策目标主要是在推动教育，我们有一个全球有名的大学，我们对这个大学非常关心，同时对于农民的教育也是非常关心的。荷兰的民平均都拿到了大学的文凭。
还要提到一点，我们支持新技术的引入、创新，推动早期的相关技术利用，比如说精确农耕，用GPS系统来放到你的拖拉机和其他的设备上，无论是在播种还是在用化肥以及在杀虫剂的时候，还是用其他的肥料的时候，精准农业也是由政府所推动的，这是给大家举几个例子来体现我们政府所发挥的作用。农业活动实际上是一个商业活动。
我还想谈另外一点，我记得您刚才讨论过保险，在一开始的时候也谈到了保险的问题，我们的政府也支持风险保险，也就是对农民的风险提供保险，也就是对于雪灾还有洪涝灾害业提供相关的保险服务。
谢谢！
张红宇：
我非常愿意接着荷兰的朋友谈两点看法，政府和市场的分界线，应该在农业里边看得见，越来越清晰，三中全会一再强调，发挥市场在资源配置中的决定性作用，刚才这位先生讲到了比如说科技的问题，农业政策的制订问题，包括教育的问题，包括投入问题甚至包括补贴，这都是政府予以扶持的，包括他刚才讲到的农业保险，保险从一般的泛意义上讲，保险是完全一种商业性行为，但是唯独在农业保险方面，政府一定要予以相关的政策扶持，因为农业保险本身是一种政策性的保险，全世界的农业保险，特别是发达国家，美国、荷兰、欧洲诸国也罢，政府都是提供了巨额的保费补贴的。
至于政府和市场的分界线在什么地方，我想最能说明问题的是用农业的生产型服务，最容易说明这个问题，你比如说这些年中央一号文件，再三强调农业技术推广、动植物疫病防控，农产品质量安全监管，作为社会化服务的三大公益性内容，那是政府必须予以支持、必须政府来建这么一个队伍，政府来从事相关的职责。因为你说农业技术推广，特别是动物疫病防控，要让社会化的力量做这些事儿，显然是不可以指望的。
反过来讲你包括李先生所在的重庆巴南区，因为农业机械化的收获，防虫打药，包括农产品的营销，包括他怎么样保管、加工、储藏，这类的事情完全可以企业化，政府不用去担心，不用去操更多的心，这个也是本身我这两年越来越观察到。比如说农业科技从研发的角度来讲，从转换的角度来讲，从推广的角度来讲，推广这个环节市场化越来越好，但是研发的问题，除了企业的在种业方面的积极性以外，政府在农业科技的基础性研发方面，那一定是别的企业也罢，包括市场化也罢，是替代不了的，所以他应该讲在农业方面是最能体现政府和市场分工的不同，关键是做什么。
谢谢！
李建春：
我也简单做个回应，刚才后面这位专家提出的问题让我思考，政府介入的理由是什么，不管是在中国还是在欧美其他国家，共同点有两个。
一，农业是弱势产业。
二，涉及到国计民生安全问题。
所以这两个是共同性的问题，政府要进行干预或者说政府要扶持，它的行为是管制。但是中国政府介入还有一个更深层次的理由，就是我们的土地不是私有制，我们是国家所有、集体经营、个人承包，中国政府在农业问题上还多了一个管制的理由，管制的方式就是要做好国家、集体和我们业主这几方利益的平衡问题，这是我们可能多出来的这么一个理由。
所以刚才红宇司长讲的我完全赞同，除了刚才说到的这三点是底线之外，我们的基本制度不能变、国家的粮食安全是底线，我们对农业的支持和扶持应该尽可能地利用市场之手。
谢谢！
主持人：
从理论上讲，它能够提高农业生产效率，应该要对资源环境有保护，为什么中国在同样采用技术当中，会遇到这么多问题。
我就说中国采用的农业技术跟世界是完全一样的，就是通过化肥、农药等等来解决一些低效率的问题，包括滴管、喷管等等这些措施都一样，为什么中国还会出现这么多的资源环境问题。
卢柏强：
其实跟刚才的话题是串起来的，特别是张司长说怎么那么多撂荒地，已经有30%左右的进口了，然后海外如果它的乳制品比我们还便宜一两倍，如果政府再多进口一点，我们的农业就难以想象了，农民就更穷了，今天有个主题说工商资本干农业没钱挣，肯定没钱挣，农民本身也没钱，但是他得干，不干没别的事情干。
所以其实说来说去一句话，如果农产品价格只要拉高30%，咱们的农业会大量地产出，增长到你难以想象的地步，就好比当年农业技术没进步，农业组织也没怎么变，邓小平搞了一个分田到户，已经解决了很多人吃饭问题，那到了今天同样制度问题很大的空间，这是第一个课题。
第二个课题，我们才一点点地，他没办法只能追求产量了，那就大量用农药、大量用化肥，后面就难说了这个事儿，所以我倒是觉得尽可能地利用外部资源，让我们的土地多休耕一些、多生态一些就更好。
谢谢！
提问：
刚刚美国说了四月是全球历史上最热的四月，超过工业化之前1.4度，那我们这个二氧化碳也是非常厉害的，我们都没有一个怀疑，30年后全球变暖超过3到4度，在这个情况下，荷兰政府有什么战略保护他农业产品，一度的变化要减少亩产量10%，我们能不能跟你们学习，因为我们在这个情况可能还有点儿落后，谢谢。
roald Lapperre：
刚才我在发言当中也谈到，我们相信气候变化是最大的挑战，我们做几件事情，在两张幻灯片当中我也给大家介绍了技术的改进，可以限制环境和气侯对于农业的影响，比如说给大家看到的像是番茄和其他的一些作物，气侯和其他的环境变化因素，可以受到限制，这也适用于其他的作物。
我刚才也说我们自己对于环境有自己的讨论，在过去十年里，气侯对农业产业作为的影响，每天我们都在努力解决这些问题，尤其是跟气侯影响相关的问题，我想说的是荷兰已经采取行动，和世行一道努力推出了气侯智能农业，我们有一个气侯智能农业联盟，在纽约召开的联合国[微博]气候变化大会，在9月23号的时候我们会启动这个联盟，我觉得我们应该推动这样的理念传播到世界各地，无论是在中国还是在其他国家。
我想我们看到一些农企他们有一些长期的规划，旁边隔三个人就是荷兰的一个种子公司代表，他们是对坦桑尼亚和其他的非洲国家进行长期投资，也就是说他们看中的不是短期利益，而是十到二十年的长期利益，还有其他的一些例子。在奶业我们有一个很大的合作社。
提问：
我提一个问题，刚才我们讲到了土地经营制度讲了很多，其实今天要谈的是农业现代化和生态农业的新突破，这是一个很好的题目，如果除了制度以外，还有两个很重要的，农业技术的引进和农业生产技术和农业管理技术的引进，也就是说制度的变革，怎么能更好地引进技术，这是我们所面临的很大的挑战，刚才荷兰的专家也说了他们的技术，美国的专家也有技术，中国缺少的就是这些基础怎么引进，我想请我们的领导同志给我们简单地介绍一下，谢谢。
李建春：
在我看来中国用现代农业技术，本身没有制度障碍，反而是我们现在有一些很成熟的政策，你比如说像引进国外的农机，我们的关税是减免的，到了我们地方使用农机还是有补贴的，你比如说我们现在做大棚、耕灌、滴管，政府都是有补贴的。所以我觉得我们立足于中国现在先进农业技术的推广问题，我倒是觉得那还真的是需要制度的考虑。一个是在立法上。
立法上现在的法律还有不完善的地方，所以对那些滥用农药、违规使用违禁的农药惩罚不大，所以对他来讲犯罪成本很低，大家没有形成这么一种社会共识，这是第一个问题。
第二个问题是先进农业技术的使用，现在确实是有一个投入问题，谁来投入？我们整个的现代农业都还是处于低效益的运行方式，所以我觉得在中国要用先进的农业技术，还是要进行制度层面的思考。
谢谢！
