主持人付文阁：帮他挣钱。
张国江：帮他挣钱，在资源环境里我们现在是这样做。当然我们现在还推广一种模式，整体来讲，我们现在想做，最好是种养结合，就是农民的家庭农场 和农庄土地上，我们现在跟他们就是，适宜养奶牛的地方我们养奶牛，种地养牛结合起来，种地和养猪结合起来。包括家庭农场、农民专业合作社，不要纯粹的把分 工界限分的很清，我认为种和养，种养要结合，这认为我是有方向性的。第三个问题，我认为农产品的加工问题。实际上农产品最大的问题成本，为什么，农民感觉我种的辛苦，市场卖的这么贵，为什么到农民手上这么一点 点，好多农民想不通，为什么呢？当中的环节，环节最大的问题是物理成本。我们现在新的理念，我搞粮食加工、油籽加工，整个出来以后都是产品，没有副产品， 我认为中国农民发展转型根本在产业爆发上，在农民产业化问题，在农民的技术上。第二个，就是无论是家庭农场也好、农民专业合作社也好、大型的农民企业也 好，最根本的都要实行循环生产，就是要做到种养循环，种养分开我认为就是很难做得好，也很难提升农村的经济效率，也很难做到美丽乡村。还有一个是加工，加 工我们现在往往，有加工厂，我们现在有的想在当中形成集群了，比如说稻谷，30万吨稻就在这里加工，也是一种集群。
主持人付文阁：其实现在我们要面对现实，因为中国的农业这几年发展的比较快，尤其是加工业发展比较快，农业种植和养殖确实相对来讲滞后一点，我 们出现了这种错位，也就是说一方面我们加工市场在膨胀，另一方面，我们的生产养殖和种植相对来讲比较落后。最后我有一个问题，请五位嘉宾来谈，中国的农业 未来的发展出路，当然我们应该有几个选择，一方面，是美国的大农业，用地比较多，人比较少，小序比较高。第二类，是跟台湾、日本和韩国，因为土地资源有 限，采取精致农业，走这样一条路。当然也有像以色列这样资源比较贫乏，但是他用科技带动这条路来发展他的农业，其实以色列这个过程，最近我跟以色列的一些 农业企业接触，越是资源越困乏的东西，农业做的是最先进的。还有像荷兰这样的，虽然他的土地资源比较匮乏，但是他的鲜花是贸易性农业，就是说他通过单一产 品整合了全球的鲜花，鲜花的交易大部分都在荷兰。我想问在座的五位，当然中国很大了，我们应该选择一个什么样的路径呢？陈冬梅：你这个问题跟我前段时间在想我们的产品，因为我们洽洽一直主打的产品就是恰恰瓜子，总体来讲它的年龄比较老化，其实我们也可以看到，从 春节大家的购物当中，瓜子和坚果之间占比瓜子占比越来越少，怎么样让这个产品能够升级，让它的价值有价值化。其实农民也是，我们现在也是，农民以前不愿意 种个葵花子，因为他种一亩挣的钱不多，他还要花很多的工夫，但是他种玉米，玉米风险不大，再滥一年还能挣1600元钱，我们现在就有意识的在把瓜子的原料 往上拉，让农民觉得种葵花子比种玉米划算。其实我们现在也是逐步的想从炒货行业向坚果，我们其实讲炒货行业里面叫“子坚果”，像种子一类的，树上种的是树 坚果，我们是想往树坚果。如果树坚果，一吨就不是一万多、七八千了，所以我们现在也是在往这方面发展。最主要的就是，我们这些坚果大部分都是进口的，而进 口的关税很高，28—30，我们又是上市公司，所以我们想在市场上进入还是挺有挑战的，也没有竞争力。我们现在也是从源头开始做起，其实福建、广西那边种 树坚果非常的大胆，他们的收入也非常的高，我觉得农民可能会有土地的话去种一些有高价值的产品，这样能够提高他们的收入，所以我们在广西百色有一万的种夏 威夷果，我们现在大概是开发了熟地3千亩，今年7月份可以挂果，有400多株树，我们也在贵州的有500亩的土地，我们准备在种毕根果(音)，成熟树要2 万一棵，现在很多人不是在卖果子是在卖树苗。
主持人付文阁：你要找到自己的定位，有龙头企业带动帮助农民发展特色农业。但是现在有一个问题，因为你种大田作物市场风险相对小，因为我可以保护价收购。你种比如说素材，虽然毛利率高，但是市场风险很大，也有这方面的矛盾。陈冬梅：这方面还是要走出去、多学生，我们的经销商就有他6千亩土地，他种夏威夷果已经种了20多年，我们也在跟他们合作，他们有专业的技术人员，也有国外的教授来帮我们辅导。
主持人付文阁：往往中国出现了问题，什么价格高一窝蜂就上来了，价格就下来了。韩家寅：中国非常大，所以我想应该是在比较大的广阔区域去大面积种植，在沿海地区可能还是要做精致化的规划。其实我也同意龙头企业怎么去带动， 一般来讲，会有农会，农会比如说会把这个乡做的更好、怎么做漂亮包装的产品。比如说夏威夷果，我就可以做很多夏威夷果的产品，再把它包装，再把它上市，这 样就可以变成当地的一个特色产品。这方面可能要更细致的去规划，当然我们目前来讲，也在做一些品牌的加工产品，我很羡慕洽洽，在这个市场环境品牌做的很 好，所以我们怎么样把终端品牌，讲很容易，怎么去做好。
我举一个好玩的，我刚刚其实有戴领带，我我没有带西装，你带西装上来赶快脱了。我以前在硅谷上班，学的电脑，回到台湾第一步就是杀鸡，杀了几年 鸡之后，公司说你到台北我们的餐饮去，我们的老总说你先拿10万我给你置装置装，置装费，意思是说你专业不一样，要讲究一些，但是我还是喜欢农民的穿法。 但是我讲，每一个行业不一样他有不同的基因，所以我们公司从一产、二产、三产全做了，所以真正的要看消费者需要什么，然后追到上面来看我们要做什么、要养 什么，将来绝对是从后面的需求来看前面要做什么，这个我想一定是往这条路走的，我想这方面也是我们在努力样让消费者知道我们的品牌、知道我们的好处、知道 我们的特色，完了怎么去做一个包装，我们觉得中国大陆包装这方面还需要再一步的提升。胡启毅：刚刚付教授说的问题是中国如何走向农业的现代化，这样一个大的问题，回答起来好大的，多少个专家都在说，从每个企业可能站的角度看的不 一样，我看这个，我刚才同意达成的老总所说的，第一个问题就是要实行最严格的全国统一一盘的规划，不光是中国，所有发达国家走过来都是这样，因为农业他是 一个依赖土地和资源禀赋进行生产的这样一个行业，包括畜牧业也是这样，在什么地方适合干什么你就让他干什么，中国现在就错位了，我不用去解释大家都能感觉 得到。
第二个问题，现在最重要的，也是最关键的一个问题，现在的土地问题。有的说现在中国农业的三农问题中国人怎么想，由过去的农业、农村、农民现在 已经变成了土地流转、土地的非农使用、以及农民工的问题，尤其是现在的三中全会之后对农地的非农使用，现在往前走的时候发现碰到了众多众多的问题，因为这 个问题不解决，组织模式其他所有的东西都很难解决。中国有一个特殊的恰恰在这儿，包括跟台湾不同的在这儿，我们土地现在是三权，所有权、承包权和经营权， 所有权归集体和国家，基础的法律都是相互矛盾的，民法通则说，土地两级，一级是镇，一级是村，土地法上集体是三种，既有镇、乡，还有村，还有村现在的社， 民法通则和土地法上对集体拥有土地本身的界定基础的法律都还没有弄清楚，所以现在在农村大家在土地流转的时候也投鼠忌器，我们所从事的畜牧业养鸡、养猪也 很困难，根的问题就在土地。最近我们一直在深刻的关注互联网，土地问题是一个大问题，这个不再多说大家也都能感觉得到，包括中国农民跟城里的差距，包括收 入分配的差距，房地产为什么这样，等等一系列问题我觉得都聚焦在土地问题上。第三，农业的组织化程度和组织方式问题，争议非常多，有的人说中国适合搞合作社，有的说适合搞家庭农场，还有的说适合单家独户，管他什么方式， 最近我到山东、四川深入的走村串户，走到养肌户里面搞了一段时间的调查，我发现中国跟其他的国家不一样，迄今为止比较好的方式，刚刚光明所讲到的，龙头企 业加家庭农场的方式可能是最适合中国的，但是情况也不一样。
第四，解决社会资本，像农业投资这样一个问题，目前还有一系列的问题，也包括像农大这样的一系列的农业人才，最后从事的不是农业，这是个非常大 的浪费，我们八大农业院校，每一年毕业了若干的学生，真正从事农业的非常少，这样造成人才的浪费，为什么都不从事？这里面有深层的问题，当然我觉得这四个 问题聚焦起来之后应该是成为未来中国农业往前发展的主要问题。张国江：我想中国是一个农业大国，农村问题当中要跟他的生产力发展水平相匹配，我认为像粮食种植，包括畜牧养殖，应该向美国学习，规模化，只有 规模化才能提高生产效率，才能减少农业用工。因为无论是种、养，他的毛利都不是太高的，既然毛利不是太高，你要有人去干这个活，必须有规模，有规模可以采 取大型农业机械，小的使用拖拉机种地，中国农业现代化我看是没有希望的，现在因为乡镇领导这两天已经头疼的不得了，农民他的农业企业达不到200匹马力以 上，秸秆等等很多问题解决不了，只有规模化才能解决这些问题，秸秆我都当宝贝，是肥料。
像蔬菜、瓜果，我认为向台湾学习，因为是经济作物，可以增加农业的就业，更加生产高附加值的产品。我认为，农业的不同属性和他的不同特点来决定采取哪种形式，我个人来讲，大的还是喜欢美国的农社，小的还是喜欢台湾的农社。徐保旗：实际上付老师说的问题，作为我们农业的龙头企业也很担心的，我们自己要干，要种地、要养殖，成本太高太高，像我们是养殖、屠宰、饲料一 条龙企业，要是没有给你饲料源、要是没有农民给你养殖、要是没有农民给你加工，你自己干成本太高。像涉及到食品安全，和千千万万农民打交道，出现一系列的 问题，农民不诚信，农民卖给市场价格高的，以按合同价收购为例，等等所有的问题出现，我想无外乎就是我们对农民尊重程度不够，农民为什么要违契约，这个问 题我深有感触。我们中国的农民是缺乏尊重，有的农民养殖出现了问题、种植出现了问题，他到你一个单位索赔的时候、打官司的时候，企业往往承担的责任是不够 的，老是说，我这个苗没有问题，发到其他地方都种的好好的，你不高产、你不增收与我们没有关系，农民因为受了你的蛊惑、受了你的鼓励，他拆掉了房屋，放弃 了其他的生产，跑到你这个领域和行业和你配套，因为种种的原因，包括我们的责任界定不清晰，使他一夜回到解放前，比方养了几万只鸡、几千头猪，一下子家有 万贯倾家荡产，把我们产业链上的农民真正变成无产阶级的时候，我们要彻底反思，是我们的错，是我们龙头企业的责任，是我们的不对。
这个产业链从一开始，无论种植、养殖还是加工，从一开始的种子、原料变成产业链中最后一环，他的价值增值的部分是一定的，企业多了他就少了，企 业少了他就多了。3个亿加起来六三，你这个是2个他就是1个，你这个就是2.8个那边就是6.2个，农民实际是弱势群体，农民的要求不高。我老家是山东荣 成的，那个地方的农民比种地高出几千块钱就干了，他们的欲望不高。但是在座的各位都是从事农业的，包括还有媒体，我们的欲望是满足的，才能做更多的工作， 我们的农户、养殖户、农民，整个家庭下来365天的忙活，能增加2万块就开心的不得了，他今天赚钱了明年扩大规模，再投资会有很多的风险，天灾、不确定的 自然灾害，所以说我也呼吁从事农业的农村企业，多关注我们产业链的下级，多关注我们的农民，多关注民生。主持人付文阁：由于时间的关系我们这场就到这里结束了，应该说中国现在目前农业确实出现很多问题，向现代企业转型或者升级确实是有很多困难。
我总结一下我们嘉宾的观点，一方面，我觉得可能更主要的是我们效率低，跟发达国家和其他农业发达的国家比我们效率低很多，效率低主要原因和收入 不够有关系，一个是技术原因，由于我们的技术带来的效率比较低。第二，由于规模小效率低，由于规模小效益出不来。第三，其实跟人才有关系，就是从事农业生 产和经营的群体劳动素养。造成这个原因是什么呢？真正的原因是我们政策的制约，由于我们的土地政策带来的规模化很难，第二个，由于土地政策拿回来的钱，农民拿回来钱了，这是刚才我们韩总的观点，由于土地政策使我们很多农民被束缚在土地上。还有一个，户籍制度。
为什么人不能进入这个行业呢？我觉得保旗快流泪了，确实做农业挺苦的，但是假设一下，台湾的农民、美国的农民是什么样的农民，他们农民都是百万 富翁，都是能力超强的，又能生产，又能管经营的，又有资本的，所以这里面就牵扯到一个政府改革问题，如果土地政策不改，如果户籍制度不改，如果金融不改 革，农业，一是缺钱，第二，缺技术，第三，缺人。所以我想我们农业向现代企业转型仍然需要大企业、龙头企业起要素作用。在目前的环境下，公司加农户的生产 经营模式是最适合目前发展这个阶段的，因为龙头企业，帮助农民保证他能够有所收益，给他技术、给他服务、给他资金，目前的组织方式是公司加农户。未来中国 会发生哪些变化呢？我们后面有两场。非常感谢五位嘉宾，再次用热烈的掌声感谢大家。
